Mansour zum Fall Leonie: "Es geht hier nicht um traumatisierte Jugendliche"

Ein 13-jähriges Mädchen wurde mutmaßlich ermordet und sexuell missbraucht. Sie sind Psychologe, können Sie sich so eine Tat erklären, was geht in den Tätern vor?

Erklären ist viel zu viel. Ich glaube, wir können versuchen, die Hintergründe und die Tatmotive zu verstehen. Ich glaube aber, die Reaktionen darauf sagen viel mehr über unsere Gesellschaft aus. Die einen wollen die Herkunft der Leute gar nicht sehen und sehen einen bedauerlichen Einzelfall und die anderen fragen sich, was sich in der Gesellschaft verändert hat und warum solche Morde häufiger auftreten. Ich glaube, die Frage ist legitim und wir müssen ihr uns stellen. Dadurch werden wir diese Morde nicht verhindern, aber wir können vielleicht in der Zukunft viele andere verhindern, wenn wir wissen aus welchen Tatmotiven solche Straftaten begangen werden.

Was könnten in diesem Fall die Tatmotive sein?

Es geht hier nicht um traumatisierte Jugendliche. In diesem Fall hat, glaube ich, die Sozialisation dieser jungen Menschen, ihr Umgang mit Sexualität und ihr Selbstwertgefühl eine entscheidende Rolle gespielt. Das ist natürlich eine Vermutung, aber man kann vermuten, weil es nicht zum ersten Mal vorkommt. Ich denke an die Fälle in der Silvesternacht in Hamburg und Köln. Wir haben es hier mit einem Phänomen zu tun, das seinen Ursprung in den Heimatländern hat – kulturell, religiös, mit den Erziehungsmethoden, aber auch damit, wie diese Menschen die Mehrheitsgesellschaft wahrhaben wollen.

Bisher weiß man, dass die Verdächtigen Ecstasy zumindest besessen und mit Drogen gedealt haben sollen. Das ist nicht unbedingt ein Verhalten, das man konservativen Muslimen zuschreiben würde. Was macht sie so sicher, dass es dennoch mit der Herkunft zu tun haben könnte?

Der Islam ist nicht Entweder-oder. Das ist genau das Verständnis von Islam, das Salafisten und Radikale weitergeben wollen und das ist diese Rechtfertigung, die immer kommt: Das wären ja keine Muslime gewesen. Es hieß auch in der Silvesternacht, die hätten Alkohol getrunken. Darum geht es nicht, es geht um die Sozialisation, um die Werte, mit welchen die Leute groß geworden sind. Man lernt seinen Körper nicht kennen, man lernt nicht, mit dem anderen Geschlecht, mit der Sexualität umzugehen, man lernt nicht, zu verstehen, was erlaubt ist und was nicht. Und dann kommen diese Jugendlichen nach Europa und glauben, dass mit einer Frau, die vielleicht nicht verheiratet ist, die Alkohol trinkt oder Drogen nimmt oder knappe Kleidung trägt, alles zu machen ist. Dieser Umgang muss gelernt sein, aber wenn durch Religion alles tabuisiert wird, passiert das nicht. Dass die Religiosität nicht hundert Prozent ausgelebt wird, ist normal, aber sie haben Schuldgefühle dabei. Das Verbot schafft die radikale Reaktion.

In Österreich ist nach dem Fall auch eine politische Debatte aufgekommen. Vor allem der Linken wird in solchen Debatten oft eine Täter-Opfer-Umkehr vorgeworfen, weil sie dann etwa bessere Betreuung von Flüchtlingen fordert. Wie sehen Sie das?

Auch die beste Integrationsarbeit, die wir im Übrigen leisten müssen, wird nicht verhindern können, was wir gerade erlebt haben. Was mich an der Debattenkultur aufregt ist, dass beide Gruppen Flüchtlinge als homogene Gruppe sehen. Die Rechtsradikalen sehen uns alle als potenzielle Vergewaltiger und Islamisten. Und die anderen verstehen uns als ihre Kuscheltiere und wenn so etwas passiert, muss die Mehrheitsgesellschaft schuld sein, denn sie hätten nicht genug Integrationsarbeit und Sozialarbeiter erhalten. Das ist Bullshit. Diese Leute interessieren sich nicht für die Täter und nicht für die Opfer. Die interessieren sich nur dafür, ihre Ideologie bestätigt zu bekommen. Aber Interesse, etwas zu verändern, haben beide Seiten nicht. Aber ja, es hat etwas mit gescheiterter Integration zu tun und es hat etwas damit zu tun, dass wir 2015 eine große Zahl an Menschen aufgenommen haben, aber bis heute kein Konzept haben, wer hierbleiben soll und wie ein Zusammenleben funktionieren soll. Der erste Schritt dahin wäre das Bewusstsein, dass wir ein Problem haben.

Afghanen fallen in der Kriminalstatistik auf. Es gibt aber ganz viele Afghanen, die gut integriert sind und deren Frauenbild anders ist. Was ist bei diesen anders gelaufen?

Sie stellen eine Frage, die die Psychologie immer wieder stellt. Es gibt in jeder Kultur Leute, die aus der Reihe tanzen, die unzufrieden sind, die nicht das machen, was die Eltern von ihnen wollen. Das Problem am System in Afghanistan ist, dass es massiv auf Unterdrückung basiert. Kinder haben keine Chance, ihren eigenen Weg zu gehen. Dass dann Leute versuchen, ihre Probleme mit Gewalt zu lösen, liegt auf der Hand. Aber wir dürfen nie verallgemeinern. Es gibt Afghanen, die freiheitsorientiert sind. Diese Leute müssen wir unterstützen, wir müssen ihnen klar machen, sie sind hier richtig und wir werden alles tun, damit sie ankommen und nicht Politik betreiben, die letztendlich die Täter und Desintegrierten viel besser dastehen lässt.

Sie haben den österreichischen Bundeskanzler Sebastian Kurz (ÖVP) nach dem mutmaßlichen Mord gelobt, die richtigen Worte gefunden zu haben. Er spricht sich für Abschiebungen nach Afghanistan aus und ist gegen die Aufweichung von Asylgesetzen. Kurz war von 2013 bis 2017 Integrationsminister und ist seit 2017 fast ununterbrochen Bundeskanzler. So lange sind die Verdächtigen noch nicht im Land – kommen die Worte nicht zu spät?

Ich bin der Letzte, der Politiker aller Parteien verteidigen möchte. Ich sage es in aller Deutlichkeit: Ich glaube, dass man auch in Österreich noch vieles besser machen kann, wenn es um Integration, Abschiebungen und politische Entscheidungen geht. Vor allem jetzt als Bundeskanzler muss er (Kurz, Anm.) Verantwortung nehmen und auch Konzepte liefern. Ich brauche von ihm nicht nur diese schönen und klaren Worte, die ich immer noch sehr gut finde. Ich brauche von ihm Konzepte, wie wir solche Taten in der Zukunft verhindern werden. Davon habe ich nicht genug gehört. Aber in Deutschland haben wir nach dem Fall in Würzburg nicht einmal eine Debatte darüber, was das mit Desintegration zu tun hat. Das hat mir an der Rede gut gefallen.

Dennoch: Kann bei den Tätern nicht auch eine psychische Krankheit vorliegen?

Eine psychische Erkrankung schließt Islamismus nicht aus, ein Trauma schließt Frauenverachtung nicht aus. Bei den rechtsextremen Attentaten in Halle und Hanau können wir auch eine psychische Erkrankung nachweisen. Warum blenden wir hier die Ideologie aus?

Sie waren am Donnerstag bei dem Runden Tisch dabei. Verfassungsministerin Karoline Edtstadler (ÖVP) hat sie bei der Pressekonferenz zitiert. Sie hätten gesagt, dass die Strafen in Österreich von Migranten als zu schwach wahrgenommen werden. Welche Gesetzesänderungen braucht es aus ihrer Sicht?

Es müssen schärfere Strafen kommen. Wir haben es mit Jugendlichen zu tun, die aus einem ganz anderen System kommen. Sie haben Erfahrungen mit der syrischen Polizei, die nicht zögert, in zwei Sekunden Menschen zu ermorden oder verschwinden zu lassen, sie haben die Erfahrungen aus Afghanistan, wo Religiöse aber auch Staatsmänner einfach Menschen zusammenschlagen. Dann treffen sie hier auf eine Polizei oder auf Lehrer, mit denen man reden und diskutieren kann und nehmen das nicht als freiheitsorientierten Rechtsstaat, sondern als Schwäche wahr. Wir müssen die Botschaft vermitteln, dass wer Schutz sucht herzlich willkommen ist, aber wer diese Gesellschaft systematisch verachtet, verspielt sein Bleiberecht. Abschiebung ist etwas, was wirklich weh tut, was die Leute nicht wollen und das ist als Strafe legitim. Wenn das als Botschaft transportiert wird, haben Sie innerhalb von zwei Jahren die Krimstatistik halbiert, weil die Leute dann etwas zu verlieren haben.

Sie sollen auch gesagt haben, dass sich viele Migranten von unserer Kultur bedroht fühlen. Wie kann man das ändern?

Viele bekommen erst lange nach der Ankunft plötzlich Angst, ihre Identität zu verlieren oder dass ihre Kinder nicht mehr auf die Herkunftsidentität beharren. Man muss sie psychologisch begleiten und immer betonen, wie wichtig Freiheit und Selbstbestimmung  sind. Dass es eine Bereicherung ist, wenn die Tochter einen Freund hat. Das ist eine Generationenaufgabe. Die Integrationskurse sind nicht falsch, aber sie sind der erste Schritt, die nächsten Schritte stehen in Europa noch nicht: Es muss Inklusion stattfinden, ein Schulsystem erschaffen werden, in dem Kinder einen eigenen Weg gehen können, wo man Aufklärung mit den Eltern macht. Aber wir erlauben den Menschen noch in zweiter oder dritter Generation, ihre patriarchalen Strukturen weiterzuleben. Wenn es darum geht, die Leute zu gewinnen, dann ist es sehr wichtig, die Leute zu verstehen und emotional zu erreichen. Unsere Gesellschaft hat etwas anzubieten.

Welche Rolle könnten bei der Integration auch islamische Organisationen spielen? Sollten sie mehr in die Pflicht genommen werden?

Gar keine. Das sind diejenigen, die Integration verhindern. Dorthin gehen die Leute beten, aber es findet keine Integration statt. Sie sind Teil des Problems, nicht der Lösung.

Vielen Dank für das Interview.