Historiker Clark gegen Pauschalthese des Scheiterns von 1848

APA: Professor Clark, im historischen Bewusstsein Österreichs spielen die Revolutionäre von 1848 kaum eine Rolle, dafür werden brutale Gegenrevolutionäre wie Alfred Fürst zu Windisch-Graetz oder Feldmarschall Radetzky als Kriegshelden verehrt und wird beim Neujahrskonzert der Radetzky-Marsch mitgeklatscht. Was ist da schiefgelaufen in Österreichs Erinnerungskultur?

Christopher Clark: Es ist dabei nicht nur in Österreich etwas schiefgelaufen, aber Sie haben recht: Das mit dem Radetzky-Marsch ist schon lustig, denn man sagt ja immer: 'Der Teufel hat die besseren Melodien...' Aber nicht nur in Österreich hat man diese Revolution vergessen. Sie ist in vielen Ländern fast in Vergessenheit geraten. Es gibt Erinnerungskulturen, aber die sind regional. In der Stadt Rom etwa gibt es ein bestimmtes Viertel, in dem man die Namen der Revolutionäre an den Straßenschildern lesen kann. Ungarn hat eine starke Erinnerungskultur an 1848, weil das mit der Erweckung der nationalen Bewegung zusammenhängt, und Viktor Orbán lässt kein Jahr verstreichen, ohne auf Lajos Kossuth hinzuweisen und sich sozusagen selbst in diese Reihe zu stellen, wobei er sich natürlich eine etwas veränderte Version dieser Vergangenheit aneignet. In Frankreich flackert das Interesse manchmal auf, in England nimmt man 1848 gar nicht mehr wahr. Dass Europa nicht in der Lage ist, der damaligen Revolutionen gemeinsam würdig zu gedenken, liegt vielleicht daran, dass sich die These eines pauschalen Scheiterns durchgesetzt hat. Diese These ist aber verfehlt.

APA: Es sind ja viele Grundrechte, die die Basis moderner Demokratien darstellen, damals gefordert, wenngleich nicht alle gleich erkämpft worden.

Clark: Absolut! Es gibt sogar Länder, in denen das sofort durchgesetzt wurde. Dänemark bekommt durch diese Revolution am 5. Juni 1849 eine neue Verfassung. Bis heute ist das dort ein Feiertag. Auch die Schweizerische Verfassung ist - mit vielen Abänderungen - im Wesentlichen jene von 1848. Der Statuto Albertino von Piemont wurde später die italienische Nationalverfassung.

Auch in Österreich gibt es nach 1848/49 nicht einfach eine Rückkehr zu den prärevolutionären Zuständen. Man mag das Neoabsolutismus nennen, wenn man will, aber es ist eigentlich ein völlig neues System unter Alexander von Bach, dem Innenminister, dem ehemaligen Radikalen, der auf polizeilichen Suchlisten stand und einen langen Marsch durch die Institutionen gemacht hat. Aber anfangs ritt er auf einen weißen Pferd durch die Stadt und hat die Forderungen des Volkes dem Landhaus übergeben.

All' diese Geschehnisse kann man nicht pauschal als Scheitern abwerten. Das heißt aber nicht, dass man sie einen Erfolg nennen muss. Das wäre genauso dumm. Sie waren weder erfolgreich noch gescheitert. Man sollte stattdessen nach den Nachwirkungen fragen - und die sind tiefgreifend.

APA: Warum siegte am Ende die Konterrevolution? Waren die sehr heterogenen revolutionären Gruppen zu uneinig? Oder war es ein Sieg einer klugen Taktik der Mächtigen, die zunächst die revolutionäre Energie verpuffen ließen, ehe sie zurückschlugen?

Clark: Beides trifft zu. Zu den Stärken der Konterrevolution zählte etwa die Loyalität der Streitkräfte. Was die Revolutionäre geleistet haben, war wirklich beachtlich, aber sie konnten die Macht nicht festigen, weil sie über kein bewaffnetes Organ verfügten. Die Konservativen wurden zuerst in die Defensive zurückgedrängt, lernten aber dann: Es ist noch nicht alles verloren. Die Revolution wurde vor allem in den Städten vorherrschend und war am Land kaum vorhanden. Dort wollten viele davon nichts wissen, dort konnten die Konservativen die Massen mobilisieren. Aber fast überall konnte die Konterrevolution nur deshalb siegreich sein, weil sie wesentliche Teile des Gedankengutes der Revolution übernommen hat. Die Abschaffung des Feudalismus wird akzeptiert. Die Freiheit der Presse wird eingeengt, aber man kehrt nie wieder zurück in das präventive Zensurregime des Vormärz.

Der neue konterrevolutionäre Konservativismus ist nicht gleichzusetzen mit dem vorrevolutionären Konservativismus. In den 1850er-Jahren entsteht eine neue Elite aus moderaten Liberalen und flexiblen Konservativen - eine sehr mittige Konstellation, die fähig ist, Reformen in großem Ausmaß durchzusetzen, die in großen Teilen den liberalen Forderungen der Revolution entspricht. Gleichzeitig aber verlangsamt dieser Schulterschluss die Einkehr der Demokratie in Europa. Das radikale demokratische Projekt scheitert. Die Demokratie kommt nie, am ehesten noch in Dänemark.

APA: In Ihrem Buch geht es Ihnen vor allem um die Darstellung der Europäischen Dimension von 1848, einem fast unglaublichen Gleichklang von sozialen und politischen Unruhen und Aufständen. Was war die Ursache dieser Gemeinsamkeit in einem Zeitalter vor der raschen Verbreitung von Nachrichten?

Clark: Das ist kein Mysterium. Europa war ein vernetzten kulturelles und politisches System, in dem schon damals die Medien voneinander abschrieben und die Forderungen daher einander sehr ähnlich waren. Die europäische Elite war vielleicht sogar besser vernetzt als heute. Dazu kommt die soziale Frage, die absolut transnational und europäisch war. Darüber gab es auch ein stark vernetztes Schrifttum, in dem überall dieselben Topoi vorkamen: das schmutzige Bett, der zerbrochene Krug, die feuchte, stinkende Wohnung der ärmsten Schichten. Auch die Preisschocks bei Getreide oder der Ausfall der Kartoffelernte waren Effekte, die auf die europäische Bevölkerung gleichzeitig wirkten.

APA: Auffällig ist bei der Lektüre Ihres Buches die offenbar große Gewaltbereitschaft. Sie schildern immer wieder Ausbrüche von Brutalität, ja Bestialität.

Clark: Diese Gewaltszenen sind sicher zum Teil mit der Psychologie des Mobs zu erklären, zum Teil auch durch das Fehlen einer zivilen Polizei. Dadurch kam sehr schnell das Militär zum Einsatz. Wenn man mit schwerem Geschütz gegen Barrikaden vorgeht, schnellen die Totenzahlen hoch.

APA: Die Habsburger-Monarchie hatte quasi an allen Ecken und Enden Brände zu löschen und ging in Italien, aber auch im Osten brutal vor. Dennoch kam Wien im Oktober gänzlich in die Hand der Revolutionäre. War Österreich einen Ausnahme?

Clark: Ausnahme ist ein starkes Wort, aber auffällig an Wien ist, dass die Anzahl der Toten im Frühling sehr gering ist, da läuft es relativ gewaltfrei. Im Oktober gibt es eine sehr viel höhere Zahl der Toten, die Niederringung der Revolution ist eine sehr brutale Aktion. Anders als in Paris oder Berlin verliert die Linke nach dem Frühling nicht an Boden, da passiert die Radikalisierung in mehreren Schüben. Interessant an Österreich ist die Tatsache, dass die Habsburger mehrmals aus der Stadt ausziehen, manche Radikale frohlocken schon und meinen, damit ist der Sieg da. Das stimmt aber überhaupt nicht. Der Hof schaltete einfach auf eine andere Funktionsweise um, auf ein älteres Modell des mobilen Kaisertums. So konnten sie ein System der flexible response anwenden. Interessant war, wie lose strukturiert die Elite in Österreich war. Windisch-Graetz schmiss Befehle einfach in den Mülleimer, wenn er sie nicht mochte. Es war eine clanähnliche Struktur von sehr selbstbewussten Größen, die nicht einfach auf Befehle aus Wien warteten. Das war eine Stärke in dieser Situation. Es wurde sichtbar, dass es auf den Kaiser nicht ankam. Dieses komplexe, vernetzte System war die Geheimwaffe der Habsburger.

APA: Eine weitere Gemeinsamkeit der damaligen Ereignisse ist der Hang zu Theatralik und Pathos. Die Revolution war auch ein öffentliches Schauspiel und eine Bühne der Selbstdarstellung. Das kann man in heutigen Ereignissen wiederfinden - diese Parallele stellen Sie in ihrem Schlusskapitel selbst her.

Clark: Ja, als ich diesen QAnon-Schamanen beim Sturm auf das Kapitol gesehen habe, konnte ich es selbst kaum glauben. Ich dachte sofort an 1848 - diese Mischung aus Theatralik und echtem Willen, ein System zu stürzen und heilige Räume zu usurpieren, gleichzeitig deses komische Kostüm, das Karnevaleske ...

APA: Sie beschreiben, dass nach 1848 eine nüchterne, intellektuell gesteuerte Politik einkehrt. Erleben wir also heute in der Politik einen Rückschritt um fast 200 Jahre?

Clark: Das ist ein sehr interessantes Thema. Die Theatralik von 1848 darf man nicht lächerlich machen. Man muss sie ernst nehmen, weil sie den Menschen ermöglicht hat, sich so zu verhalten, wie sie es sonst nicht vermocht hätten. Theaterspielen heißt Rollen zu übernehmen, die nicht die eigenen sind. Man wird Teil eines größeren Unternehmens und lernt vor Menschenmengen zu sprechen - wie Robert Blum in Leipzig oder Adolf Fischhof vor dem Wiener Landhaus. Die Leute brauchten diese Dramaturgie, um überhaupt zu wissen, wie sie sich verhalten sollen. Nach der Revolution kehrt die kalte Ernüchterung ein. Dann ist die Theatralik absolut fehl am Platz. Der neue Menschenschlag in der Politik ist selbstkontrolliert und zurückhaltend. In den Verwaltungen kommt es zu einem völlig neuen Stil. Die Zeit der Rhetorik und des Schießens war vorbei - shouting und shooting was over!

APA: Das shouting und shooting feiert aber wieder ein großes Comeback. Der Konsens wissenschaftlicher Faktizität wird infrage gestellt, Kriege werden geführt, statt Argumente auszutauschen wird wieder geschrien.

Clark: Absolut. Heute ist es Mode, auf Technokratie zu schimpfen, aber die Technokratie der 1850er ist deswegen entstanden, weil sie etwas Schlimmeres ersetzen sollte, nämlich die Lösung von politischen Problemen durch Gewalt.

APA: In Ihrer Eröffnungsrede der Salzburger Festspiele 2014 haben sie sich zuversichtlich gezeigt, dass die Europäischen Sicherheitssysteme und die EU eine Eskalation in der Ukraine verhindern werde. Sie sind auf furchtbare Weise eines Besseren belehrt worden. Wie ist heute Ihre Prognose für die Zukunft Europas?

Clark: Ich mache mir schon große Sorgen - und da bin ich, glaube ich, nicht alleine. Der Sieg von Geert Wilders in den Niederlanden ist natürlich verheerend. Ungarn bleibt nach wie vor ein Problemfall. In Polen ist man zum Glück zu den Wegen der Vernunft zurückgekehrt. Die Herausforderung durch Russland hat die EU stark unter Druck gesetzt, und dabei kommt es leider nicht immer zum Schulterschluss. Man merkt, dass die politischen Entwürfe noch immer sehr stark über die Nationalstaaten laufen. Eine Art europäischer außenpolitischer Feuerwehr gibt es nicht. Es gibt nur die nackte Vielfalt der Nationalstaaten.

APA: Für mich schildert Ihr Buch einen großen Bogen: vom Liberalismus über die Revolution zum Nationalismus. Ist das eine völlig unzulässige Verkürzung?

Clark: Das ist absolut nicht falsch. Aber ich muss an Hegel erinnern. Er schrieb die "Phänomenologie des Geistes" und schickte das Manuskript an seinen Verleger. Der schrieb: Herr Professor, wir sind natürlich alle überzeugt, dass es sich dabei um ein großes philosophisches Werk handelt, aber hätten Sie vielleicht eine Zusammenfassung für uns? Und Hegel schrieb zurück: Was Sie in den Händen halten, ist bereits die Zusammenfassung! Und so muss ich Ihnen antworten: Kürzer als auf diesen 1.200 Seiten lässt sich die Revolution leider nicht zusammenfassen. (lacht)

(Das Gespräch führte Wolfgang Huber-Lang/APA)

(S E R V I C E - Christopher Clark: "Frühling der Revolution. Europa 1848/49 und der Kampf für eine neue Welt", Aus dem Englischen von Norbert Juraschitz, Klaus-Dieter Schmidt, Andreas Wirthensohn, DVA, 1.168 Seiten, 49,40 Euro, ISBN: 978-3-421-04829-5)