Bolton: Trump wollte mit Sturm auf Kapitol Zeit gewinnen

Die Bilder gingen letzte Woche um die Welt. Angetrieben von einem Aufruf von US-Präsident Donald Trump stürmten Hunderte Männer und Frauen das US-Kapitol, das Herz der amerikanischen Demokratie in dem der Senat und das Abgeordnetenhaus sitzen. Im Interview mit PULS 24 Anchor Thomas Mohr gibt der ehemalige Sicherheitsberater Trumps, John Bolton, die Verantwortung für die Geschehnisse.

Bolton ist der Ansicht, dass Trump sich dadurch Zeit kaufen wollte. "Er wollte Zeit gewinnen, um sich eine weitere Ausrede auszudenken, um die Wahlergebnisse anzufechten. Der Mob konnte die Dinge auf jeden Fall verzögern aber nichts am Endergebnis ändern", sagt Bolton.

Zudem rät Bolton den Unterstützern des Amtsenthebungsverfahrens "eine starke Kosten-Nutzen-Rechnung machen ob der Aufwand überhaupt lohnt, wo er (Trump, Anm. Red.) nur mehr eine Woche im Amt ist".

Das ganze Interview im Wortlaut:

Mohr: Sie waren US-Botschafter bei der UNO und Nationaler Sicherheitsberater für Donald Trump, bevor Sie mit ihm gebrochen haben. In weniger als einer Woche wird Joe Biden Präsident der USA sein. Sind Sie als Republikaner nichtsdestoweniger erleichtert, dass die Tage Donald Trumps gezählt sind?

Bolton: Ja ich glaube auf jeden Fall, dass Trump jetzt geht und auch wenn er den Vereinigten Staaten beachtlichen Schaden zugefügt hat, glaube ich, dass der Schaden relativ schnell wieder repariert werden kann. Aber wenn er zu einer zweiten Amtszeit gewählt werden würde, dann wäre der Schaden irreparabel. Ich habe ihn nicht gewählt, aber ich habe auch nicht Joe Biden gewählt, ich habe den Namen einer anderen Person reingeschrieben. Nicht weil ich jetzt an Bidens Qualifikationen zweifeln würde, sondern weil ich mit ihm philosophisch nicht übereinstimme. Was Joe Biden repräsentieren wird, ist eine Rückkehr zur Normalität, halt eine demokratisch geprägte statt einer republikanisch geprägten, aber es wird auf jeden Fall eine Präsidentschaft die leichter zu verstehen ist, vor allem im Ausland.

Mohr: Wenn man letzte Woche gesehen hat, wie Donald Trump aufgerufen hat zum Marsch aufs Kapitol, wie seine Fans das Gebäude gestürmt haben, und dass fünf Menschen dabei gestorben sind: Hat Donald Trump Blut an seinen Händen?

Bolton: Ich denke, dass Donald Trump die Verantwortung dafür trägt für das, was passiert ist. Gemeinsam mit seinen Unterstützern im Kongress hat er ein im Grunde verfassungswidriges Vorhaben vorangetrieben. Der Kongress hat in unserem System im Grunde sehr wenig mit dem Prozess der Präsidentenwahl zu tun, die Zertifikation ist eigentlich nur ein zeremonieller Akt. Der Versuch das Ergebnis des Electoral College anzufechten war in sich rechtswidrig.

Und dann hat Trump die Menge seiner Unterstützer angestiftet, zum Kapitol zu marschieren und den Prozess der Zertifikation zu unterbrechen und zu stören, um sich selbst Zeit zu kaufen. Er wollte Zeit gewinnen, um sich eine weitere Ausrede auszudenken, um die Wahlergebnisse anzufechten. Der Mob konnte die Dinge auf jeden Fall verzögern aber nichts am Endergebnis ändern.

Es war ein sehr trauriger Tag für Amerika und ich mache Donald Trump direkt dafür verantwortlich.

Mohr: Angesichts der Warnungen der Bundespolizei vor landesweiten Unruhen am Angelobungstag 20. Jänner: Ist in Ihren Augen ein Präsident, der schon zum Aufstand angestachelt hat, auch nur einen weiteren Tag für das Amt geeignet?

Bolton: Ich glaube er war schon seit langem nicht mehr für das Amt geeignet. Was er am 6. Jänner getan hat war ohne Frage das schlimmste Verhalten, das er während seiner Präsidentschaft an den Tag gelegt hat. Sich jetzt aber durch den 25. Verfassungszusatz Abhilfe zu verschaffen ist rechtlich nicht möglich, der ist hier nicht wirklich anwendbar. Die Alternative des Amtsenthebungsverfahren stürzt das Land in eine weitere Verfassungskrise. Es gibt eine echte Debatte darüber, ob der Senat überhaupt noch Rechtsbefugnis hat, wenn Donald Trump am 20. Jänner das Amt verlässt, oder ob diese eben verfällt, was im Übrigen meine Rechtsansicht ist. Das wurde jetzt alles weiter verkompliziert durch die Entscheidung des Repräsentantenhauses ihn noch ein zweites Mal anzuklagen.

Ich denke, er ist aber auf jeden Fall strafrechtlich zu verfolgen für die Vergehen, die er eventuell begangen hat und ich bin mir sicher, dass das untersucht werden wird.

Die Unterstützer des Impeachment-Vorhabens sollten eine starke Kosten-Nutzen-Rechnung machen ob der Aufwand überhaupt lohnt, wo er nur mehr eine Woche im Amt ist, vor allem jetzt in einer Zeit der nationalen Unsicherheit.

Wie ich schon gesagt habe werden wir kein Verfahren im Senat bis zum 20. Jänner bekommen, und wenn danach eines eingeleitet werden sollte, wird dessen Legitimität vom Start weg wieder in Zweifel gezogen werden.

Mohr: Erwarten Sie Unruhen und einen Tag der Angst und Anspannung am 20. Jänner?

Bolton: Ich nehme die Untersuchungen möglicher Drohungen durch die Sicherheitsbehörden auf jeden Fall ernst und es ist offensichtlich, dass hier jetzt weitere Sicherheitsvorkehrungen getroffen werden. Anders als noch als beim katastrophalen Versagen am 6. Jänner werden die Hinweise jetzt ernst genommen, aber man hofft ja doch, dass die Bedrohung geringer ist als jetzt angenommen wird. Jedenfalls sind die Leute abgeschreckt nach dem, was am 6. Jänner passiert ist. Wir müssen abwarten, aber es ist eine sehr traurige Situation, wenn jemand nicht akzeptieren will, dass er eine Wahl verloren hat. Die Republikanische Partei wird sicherlich ein langes Gespräch darüber führen müssen und sichergehen, dass solche Elemente keine Rolle mehr unserer Partei spielen dürfen.

Mohr: Eine erfolgreiche Amtsenthebung würde Trumps erneute Kandidatur verhindern. Sollte das die entscheidende Frage sein für die Republikaner im Senat kommende Woche? Trumps nächste Präsidentschaft zu verhindern?

Bolton: Wissen Sie, ich halte nicht wirklich viel von diesen politischen Verfahren, und ob Trump jetzt ein erfolgreicher Kandidat 2024 wird sei dahingestellt. Ich glaube nicht, dass er nochmal als Präsidentschaftskandidat antreten wird. Er wird auf jeden Fall darüber sprechen, weil er dann wieder zum Gesprächsthema wird und das ist das, was er so genießt.

Sogar wenn man ein Verfahren im Senat durchführen kann nachdem der Präsident sein Amt bereits verlassen hat, ist es nicht klar, welche Strafen man überhaupt aussprechen kann, ohne eine weitere Verfassungsklausel zu brechen – man nennt das "Bills of Attainder", das war etwas, das zur Zeit der Gründerväter im Britischen Parlament öfters vorgekommen ist und die Verfasser fürchteten, Verfahren ohne gerichtlichen Schutz. Das ist alles verfassungsrechtlich völlig unbekanntes Terrain. Ich denke es hat wenig Sinn die Trump-Administration mit einem Angriff auf die Verfassung zu beenden und dann die Biden-Administration mit einem neuen Angriff auf die Verfassung zu beginnen.

Mohr: In einem seiner letzten Tweets vor der Twitter-Blockade schrieb Donald Trump: „Die 75 Millionen großen amerikanischen Patrioten, die mich gewählt haben, werden eine riesengroße Stimme haben, weit in der Zukunft“. Ist das eine direkte Bedrohung für die Republikaner in den kommenden Jahren: Schaut her, wenn ihr mich fallen lasst, habe ich Millionen hinter mir?

Bolton: Naja, schauen Sie, Donald Trump sagt die ganze Zeit Dinge, die wenig oder gar keinen Bezug zur Wahrheit haben. Er hat nur 74 Millionen Stimmen bekommen und nicht 75 um jetzt nicht kleinlich zu sein aber Fakt ist, dass die überwältigende Mehrheit der Wähler für jeden anderen republikanischen Kandidaten genauso gestimmt hätten, genauso wie Joe Bidens fast 80 Millionen Wähler ebenfalls für jeden anderen demokratischen Kandidaten gestimmt hätten. Es ist ein großer Fehler anzunehmen, dass die öffentliche Meinung und der Support für Donald Trump eine Art Granitblock wäre, den man nicht verändern könnte, seine Basis ist kein unbewegliches Objekt, das nur er kontrolliert. Sein Einfluss nimmt jetzt schon ab und die Ereignisse des 6. Jänners werden seinen Niedergang nur beschleunigen. Der wichtigste Wendepunkt wird 12 Uhr Mittag des 20. Jänners sein, wenn Donald Trump bildlich gesprochen das wichtigste Büro der Welt verlässt und an den Swimming Pool in Mar-A-Lago zurückkehrt.

Mohr: Als Ex-Sicherheitsberater können Sie natürlich analysieren, wie Regierungen destabilisiert werden können. Wenn man jetzt sieht, wie bewaffnete Kräfte die Abgeordneten im Kongress schützen müssen und die Demokratie sichern im wichtigsten Parlament der freien Welt: Wie kommentieren Sie das?

Bolton: Ich denke es ist eine sehr traurige Situation und ich will den umfassenden Schaden den Trump verursacht hat nicht herunterspielen, ich mache ihn da ganz klar dafür verantwortlich. Niemand hat je darüber nachgedacht, dass ein US-Präsident einen Mob dazu aufstacheln könnte, das Kapitolgebäude zu attackieren. Aber Donald Trump, mit seiner totalen Faszination mit nichts anderem außer Donald Trump hat es tatsächlich getan. Er wird als schlechtester Präsident aller Zeiten in die Geschichte eingehen, Rang 45 von 45. Es ist schwierig sogar James Buchanan zu schlagen, der im Jahr 1860 zugesehen hat wie die Union auseinandergefallen ist, aber Trump wird ihm den letzten Rang abnehmen. Das wird noch großen Einfluss auf ihn, seine Familie und sein Familienunternehmen haben.

Mohr: Es ist eine Sache, mit Trump umzugehen in der Zukunft, eine andere, mit den Abgeordneten umzugehen, die im Amt bleiben. Republikanische Politiker, die gegen die Wahlbestätigung stimmten, sogar nach der Erstürmung. Wie kann irgendjemand mit Abgeordneten arbeiten, die die Verfassung infrage stellen?

Bolton: Ich denke einige der Abgeordneten werden eine sehr schwierige Zeit in den nächsten Wochen und Monaten haben und von einigen ihrer Kollegen verschmäht werden. Aber wer am Ende über das Verhalten entscheidet sind die Wähler, sie sind diejenigen, von denen die gesamte Legitimität der Verfassung letztendlich ausgeht. Aber wenn die Wähler auch nicht richtig entscheiden und man die Entscheidung dann Funktionäre in Washington treffen lässt, dann ist das auch keine sehr gute Lösung. Hier muss es eine Debatte in der Öffentlichkeit geben, für die Bürger, die es letztendlich in der Hand haben.

Mohr: Bedauern Sie im Nachhinein, dass Sie beim Amtsenthebungsverfahren vor fast einem Jahr nicht ausgesagt haben im Kongress? Bedauern Sie, dass Sie eine mögliche Chance verpasst haben, diesen Schaden durch Donald Trump zu verhindern?

Bolton: Nein, weil ich glaube es wird total überschätzt welchen Einfluss meine Aussage gehabt hätte, wobei ich natürlich gerne von mir denke, dass ich die wichtigste Person der Welt bin. Die Leute damals haben der Argumentation des Weißen Hauses Glauben geschenkt, dass Trump eben ein "Quid Pro Quo" mit dem ukrainischen Präsidenten Selenskyj ausgemacht hat. Die Republikaner im Kongress hatten den Standpunkt, dass das kein anklagbares Verhalten war, ich erkläre das auch in meinem Buch "The Room Where It Happened".

Die Demokraten haben hier vorschnell angeklagt, das hat das ganze Vorhaben zum Scheitern verurteilt. Was haben sie erreicht? Sie sagten, das Verfahren wäre dazu da, Donald Trump abzuschrecken und einzuschränken, aber klarerweise wurde er dann vom Senat freigesprochen. Ich würde sagen, das Amtsenthebungsverfahren hat ihn viel eher ermutigt und befähigt. Die Verfechter der Amtsenthebung haben genau das Gegenteil von dem erreicht, was sie eigentlich wollten. Es gab nichts, was meine Aussage oder die Aussage von irgendjemand anderen daran geändert hätte.