Bolton: Trump Mitschuld am Ukraine-Krieg

Wenn die Lage für Russland schlimmer würden, könne er sich vorstellen, dass die russische Armee an einen "Einsatz von taktischen Atomwaffen denken könnte", sagt Bolton im Interview mit Anchor Thomas Mohr. Zwar halte er die Atomwaffendrohung des russischen Präsidenten Wladimir Putin derzeit hauptsächlich für einen Bluff, "aber es könnte sich zu etwas Ernsterem entwickeln", sagte der frühere US-Spitzendiplomat. Putin sei es wohl auch darum gegangen, dem Westen einen Schrecken einzujagen. Man müsse dessen Alarmbereitschaft für die Atomwaffen aber ernst nehmen.

Putins Fehler: Westen unter-, eigene Stärke überschätzt

An ein geistiges Problem Putins glaubt Bolton aber nicht "Es gibt keinen Grund zu denken, dass er nicht eine in seinen Augen rationale Politik verfolgt", sagte der frühere Topberater von Ex-Präsident Donald Trump. Er habe aber Fehler gemacht und die westliche Antwort auf sein Vorgehen unterschätzt sowie die Stärke seiner Armee überschätzt.

Der Fehler des Westens sei in den vergangenen Jahren gewesen, nicht zu verstehen, "wie stark seine Gefühle in Bezug auf die Ukraine und Belarus sind". Putin habe den Zerfall der Sowjetunion als geopolitische Katastrophe bezeichnet. Nun wolle er die russische Hegemonie auf dem Gebiet der Ex-Sowjetunion wiederherstellen.

Chance zur Abschreckung verpasst

"Man hätte ihn abschrecken können, wenn man früher stärkere Maßnahmen gesetzt, mehr Waffen und mehr Unterstützung sowie mehr NATO-Kräfte geschickt hätte", glaubt Bolton in Bezug auf die Ukraine-Invasion. Bei den russischen Generäle hätte es Eindruck hinterlassen, wenn sie in ihren Feldstechern auch NATO-Soldaten gesehen hätten.

Bolton äußerte sich erfreut über die Einigkeit des Westens und die Sanktionen. Allerdings hänge viel davon ab, wie diese umgesetzt werden. Vor vier Jahren hätten die USA Sanktionen gegen den russischen Oligarchen Oleg Deripaska erlassen, trotzdem "sind immer noch Häuser im Raum Washington in seinen Händen".

Trump trägt Mitschuld

Ex-Präsident Trump sei laut Bolton "teilweise verantwortlich für diesen Konflikt". Er verwies konkret auf den Aufruhr, den der damalige Präsident durch die innenpolitisch motivierte Zurückhaltung von US-Hilfe für die Ukraine erzeugt habe. Deswegen sei es "ein Jahr lang unmöglich gewesen, ernsthaft über die Bedrohungen für die Ukraine in ihrer Nachbarschaft zu sprechen". Zudem habe Trump die NATO durch seine Attacken geschwächt und damit Putin ermutigt. Somit wäre es "schlimmer, wenn Trump noch Präsident wäre".

"Biden verfolgt eine falsche Politik"

Mit der Ukraine-Politik Bidens ist Bolton aber auch nicht zufrieden. "Biden verfolgt eine falsche Politik", kritisierte der als "Falke" geltende Außenpolitikexperte die aus seiner Sicht mangelnde Entschlossenheit der aktuellen US-Regierung. So seien etwa einige der wichtigsten russischen Banken vom SWIFT-Bann ausgenommen, und Washington schrecke auch vor Sanktionen gegen den russischen Gas- und Ölsektor zurück. "Sie haben Angst vor höheren Benzinpreisen", so Bolton, der auch die Befürchtung äußerte, dass die Entschlossenheit des Westens in Sachen Sanktionen nachlassen werde, "wenn der Konflikt in der Ukraine vorbei ist".

Das ganze Interview:

Über Skype ist nun John Bolton, ehemaliger US-Botschafter bei den Vereinten Nationen und ehemaliger Nationaler Sicherheitsberater, aus Washington DC zu Gast. Herr Botschafter, vielen Dank, dass Sie an unserer Sendung teilnehmen.

Ich freue mich, bei Ihnen zu sein.

Lassen Sie mich mit Ihren persönlichen Erfahrungen mit Wladimir Putin beginnen. Sie haben den russischen Präsidenten zum ersten Mal direkt nach dem 11. September getroffen. Sie kennen ihn also seit etwa 20 Jahren persönlich. Haben Sie immer noch das Gefühl, dass Sie ihn KENNEN, seit er letzte Woche diesen Krieg begonnen hat?

Derzeit kursiert einiges an Ferndiagnosen, was denn sein Verhalten auslösen würde. Ich habe Putin jedenfalls immer als sehr kaltblütig und nüchtern empfunden, er ist seinen eigenen Gedankengängen gefolgt, das hat er mir bei mehreren Gelegenheiten gesagt: Ihr habt eure Logik, wir haben unsere Logik.

Ich sehe keinen Grund zu der Annahme, dass er nicht immer noch das verfolgt, was er für eine rationale Politik hält. Wissen Sie, man kann eine rationale Politik verfolgen und trotzdem falsch liegen. Und ich denke, er hat in diesem Konflikt eine Reihe von Fehlern gemacht, er hat die Reaktion des Westens unterschätzt und die Leistungsfähigkeit der russischen Truppen überschätzt. Aber ich will nichts darüber sagen, ob er vielleicht psychische Probleme hat. Wir werden es vielleicht später herausfinden.

Nur um eine historische Fußnote zu diesem berühmten Tisch hinzuzufügen, an dem Präsident Macron und Bundeskanzler Scholz an einem Ende saßen und Putin am anderen Ende: Es ist genau derselbe Tisch, den er beim ersten Treffen mit Verteidigungsminister Donald Rumsfeld und mir sowie bei jedem weiteren Treffen, das ich in diesem Raum hatte, verwendete. Dieser Tisch wurde also nicht eigens zu dem Zweck herbeigeschafft, um Macron und Scholz zu distanzieren, sondern das ist einfach der Tisch, an dem man sich trifft. Normalerweise in der Mitte und nicht am Ende. 

Da Sie finden, dass sich in seinem Verhalten nicht so viel geändert hat, ist Putin ein Schurke geworden oder war er das schon immer?

Nein, ich denke, es ist ein Fehler, wenn wir nicht versuchen zu verstehen, wie stark er und viele andere mit der Ukraine und Belarus verbunden sind und was Putin selbst 2005 sagte, dass der Zusammenbruch der Sowjetunion die größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts gewesen sei. Wissen Sie, man muss auf das hören, was seine Gegner sagen!

Und ich glaube, dass er seither einen Plan verfolgt, um die russische Hegemonie - wenn nicht sogar die Souveränität über das Gebiet der ehemaligen Sowjetunion - wiederherzustellen.

Ich glaube, das ist sein Ziel, ich glaube, das ist ein strategisches Ziel für ihn, und er ist bereit, dafür sehr hohe Kosten zu tragen - und er trägt sehr hohe Kosten. Ich denke, wir müssen auch strategisch denken, denn Putin sieht in einer schwächeren NATO ein stärkeres Russland. Ob man nun in der NATO ist oder nicht, ist dies ein wichtiger Konflikt in der Ukraine, es geht auch um mehr als die Ukraine.

Können Sie erahnen, wozu Putin fähig ist? Vor drei Tagen wurden seine Atomstreitkräfte in höchste Alarmbereitschaft versetzt.

Hören Sie, wenn eine Atommacht davon spricht, den Status ihrer Atomwaffen zu ändern, sollte man das ernst nehmen. Ich könnte mir Szenarien vorstellen, zum Beispiel, wenn die Lage in der Ukraine noch schlimmer ist, als sie für das russische Militär zu sein scheint, wo der Einsatz von taktischen Atomwaffen in Betracht kommen könnte.

Aber ich denke, man muss auch so objektiv wie möglich sein. Ich denke, dass ein Teil dieser Äußerungen über die Erhöhung der nuklearen Alarmbereitschaft darauf abzielt, den Westen einzuschüchtern und zu warnen, dass man sich auf gefährlichem Terrain bewegt. Ich denke, dass damit versucht werden soll, den Westen abzuschrecken. Ich glaube, dass es sich zum jetzigen Zeitpunkt größtenteils um einen Bluff handelt, aber ich denke, wir müssen es ständig analysieren, vor allem wenn es danach aussieht, dass es noch ernster werden könnte.

Im Moment reagiert der Westen mit Sanktionen, US-Präsident Joe Biden hat sich gestern Abend an die Nation gewandt. Nach dem Stopp von Nord Stream 2, dem Einfrieren von Bankgeldern und der Sperrung von Oligarchen wird der US-Luftraum für Russland geschlossen. Die russische Währung ist gefallen, der Handel ist rückläufig, die Aktienkurse sind gesunken. Sind diese Auswirkungen auf lange Sicht stark, wenn den russischen Eliten bewusst wird, dass die Unterstützung Putins den Verlust von Wohlstand bedeutet?

Nun, ich unterstütze natürlich alle angekündigten Sanktionen, aber wie sie sich tatsächlich auswirken werden, ist leider fraglich. Ich war immer ein starker Befürworter von Sanktionen und habe dazu beigetragen, dass sie gegen den Iran, gegen Nordkorea und gegen das Maduro-Regime in Venezuela verhängt wurden - leider gibt es all diese Regime immer noch.

Ich denke also, dass die russische Wirtschaft einen beträchtlichen Schlag einstecken kann, und ein autoritärer Führer wie Putin kümmert sich einfach weniger um die Folgen und es hängt auch viel von der Umsetzung der Sanktionen ab. Wissen Sie, der beste Tag für eine Sanktion ist der Tag, an dem sie verkündet wird. Nur um hierzu ein Beispiel zu nenne: In der Washington Post ist heute ein langer Artikel darüber erschienen, dass die Vereinigten Staaten vor vier Jahren Sanktionen gegen den Oligarchen Oleg Deripaska verhängt haben, und dennoch sind Häuser in der Gegend von Washington, von denen bekannt ist, dass sie ihm oder Briefkastenfirmen gehören, auch vier Jahre später noch in seinem Besitz sind.

Ich begrüße die Sanktionen, ich finde sie gut, ich hätte sogar noch mehr verhängt, aber wir müssen abwarten, ob wir sie aufrechterhalten können, ob unsere Willenskraft ausreicht oder ob, wie ich glaube, Putin aufgrund der Abhängigkeit Europas von russischen Rohstoffen hofft, dass die Entschlossenheit Europas und des Westens im Allgemeinen nachlässt, sobald der eigentliche Konflikt in der Ukraine vorüber ist.

Hat es dem Westen an Präventivmaßnahmen gefehlt oder an Maßnahmen, die die Invasion selbst verhindert hätten?

Ja, die Androhungen der Sanktionen von Biden und anderen westliche Staats- und Regierungschefs haben Putin nicht überzeugt. Ganz offensichtlich nicht, denn er hat russische Truppen in die Ukraine geschickt.

Er hatte auch keinen Grund, diesen Drohungen ernst zu nehmen: Im Jahr 2008 marschierte Russland in Georgien ein, und es gab so gut wie keine Konsequenzen. Im Jahr 2014 hat Russland die Krim erobert und Truppen in den Donbass entsandt, und es gab so gut wie keine Konsequenzen. Erst im vergangenen Sommer hat Putin mitangesehen, wie sich die NATO und die Vereinigten Staaten in einer katastrophalen Entscheidung aus Afghanistan zurückzogen haben - ein totales Debakel. Und dann hört er Drohungen, dass es ernsthafte Konsequenzen haben wird, wenn er in die Ukraine einmarschiert, und ich glaube nicht, dass er ihnen geglaubt hat.

Meiner Meinung nach hätte man ihn schon früher mit härteren Maßnahmen abschrecken können, indem man mehr Waffen, mehr Unterstützung und mehr NATO-Truppen in die Ukraine geschickt hätte. Nicht unbedingt, um dort zu kämpfen, sondern um die ukrainischen Streitkräfte auszubilden und mit ihnen zusammenzuarbeiten. Das hätte die russischen Generäle auf der anderen Seite der Grenze dazu veranlasst, durch ihren Feldstecher zu schauen und amerikanische und andere NATO-Flaggen zu sehen und zu sagen: Nanu, was ist da los?

Was wäre, wenn Donald Trump anstelle von Joe Biden Präsident wäre, wäre die amerikanische Reaktion auf die russische Aggression die gleiche? Denn Trump sagt, dieser ganze Konflikt hätte nicht stattgefunden.

Trump ist zum Teil für diesen Konflikt verantwortlich, er war nicht die Hauptursache, aber das Chaos, das er 2019 verursachte, indem er 250 Millionen Dollar an US-Sicherheitshilfe zurückgehalten hat, um Druck auf die ukrainische Regierung auszuüben, Hillary Clintons Computer-Server zu finden und Untersuchungen darüber anzustellen, was Hunter Biden in der Ukraine getan hätte. Indem er die Ukraine in die amerikanischen Wahlen für 2020 einbrachte, machte er es über ein Jahr lang unmöglich, ernsthafte Diskussionen mit der Ukraine darüber zu führen, womit sie in ihrer Nachbarschaft konfrontiert war und welche Bedrohung von Russland ausging. Trumps Angriffe auf die NATO hatten den Effekt, sie zu schwächen.

Die Amerikaner stimmen mit etwa 99 zu 1 mit Trumps Argument überein, dass die NATO-Mitglieder ihre freiwillig eingegangenen Verpflichtungen erfüllen sollten, zwei Prozent ihres BIP für die Verteidigung auszugeben - darin sind wir uns alle einig.

Trump mochte die NATO nicht, er war kurz davor, aus ihr auszutreten, und ich denke, Putin sah die Schwächen, die Trump mit verursacht hatte.

Es wäre natürlich dumm gewesen, während der amerikanischen Wahlen im Jahr 2020 irgendetwas in der Ukraine zu versuchen, was die Wahlen beeinflussen könnte, aber Putin wohl hatte das Gefühl, dass eine Wiederwahl Trumps eine Gelegenheit wäre, die Ukraine anzugreifen. Die Folgen wären mit Trump noch schlimmer gewesen. Ich denke, dass Biden eine falsche Politik verfolgt, das ist klar. Es ist so, als ob man Äpfel mit Birnen vergleicht, aber es ist falsch zusagen, mit Trump wäre anders gewesen. Es ist wie immer, Donald Trump geht es nur um Donald Trump.

In diesem Jahr stehen noch Wahlen an, die Zwischenwahlen: Kann die republikanische Partei, Ihre Partei, immer noch einen Donald Trump unterstützen, der Wladimir Putin als genial oder klug bezeichnet, obwohl er um die Gefahr der russischen Einmischung in die amerikanischen Wahlen weiß, sie als geheime Absprachen oder Einmischung bezeichnet?

Sehen Sie, ich denke, dass dies eine weitere peinliche Aussage von Trump ist und das ist noch höflich ausgedrückt.

Über mein Super-PAC habe ich landesweite Meinungsumfragen durchgeführt - seit April letzten Jahres haben wir vier gemacht, die auf unterschiedliche Weise gemessen wurden, indem wir echte Wähler im Land befragt haben: Die Unterstützung für Donald Trump unter den Republikanern ist stetig gesunken und ich denke, sie wird weiter sinken - sie ist nicht bei Null, das ist sicher, und sie sinkt nicht so schnell, wie ich es gerne sehen würde, aber sie sinkt.

Die Amerikaner wählen vorausschauend, sie werden im November wissen wollen, wer mit der 7,5 Prozent Inflation am besten umgehen wird? Wer kümmert sich um die Folgen von COVID und um zwei verlorene Schuljahre, weil die Lehrergewerkschaften nicht bereit war, den Unterricht persönlich in den Schulen abzuhalten? Was werden wir gegen die vielen anderen Probleme tun, denen wir gegenüberstehen?

Sie werden mit Blick auf die Zukunft wählen, sie wollen die Wahl 2020 nicht noch einmal aufrollen. Ich bin recht optimistisch, was den Ausgang der Wahlen zum Repräsentantenhaus und zum Senat angeht, aber bis November ist es noch ein weiter Weg, also noch ein langer Wahlkampf.

Angesichts der gemeinsamen Reaktion des Westens, einschließlich der USA und der EU: Sehen Sie eine Renaissance der alten Einigkeit über den Atlantik hinweg?

Nun, das würde ich gerne glauben, aber die anhaltende Abhängigkeit Europas von Russland, während der Krieg weitergeht, führt dazu, dass Russland immer noch Öl und Gas verkauft und die Einnahmen daraus erhält.

Die EU-Sanktionen gegen russische Banken, die das SWIFT-Nachrichtensystem für den Zahlungsverkehr nicht mehr nutzen dürfen, betreffen nur acht oder neun russische Banken, zwei der drei größten russischen Banken sind davon nicht betroffen. Ich denke also, dass dies ein Signal ist, dass die Menschen im Westen die Ukraine zwar unterstützen wollen, aber nicht, wenn es zu unbequem wird.

Ich denke, dass das auch für die Art und Weise, wie die Regierung Biden an die Sache herangegangen ist, richtig ist: Sie haben Angst davor, das zu tun, was sie tun sollten, nämlich einen Pflock durch das Herz des russischen Energiesektors zu treiben. Denn sie haben Angst vor höheren Benzinpreisen und einer hohen Inflation. In diesem Land ist das politisch schlecht für die Regierungspartei.

Das alles sind Signale an Russland, dass die Einheit nicht so stark ist, wie es die Rhetorik vermuten lässt. Er (Putin?) wird das genau beobachten.

Unabhängig vom militärischen Ausgang dieses Krieges: Ist es Wladimir Putin nicht gelungen, die Europäische Union zu spalten?

Ja, ich denke, bisher stimmt das, es gibt andere Maßnahmen, die zeigen, dass er sich verrechnet hat, zum Beispiel eine Umfrage in Finnland, die zum ersten Mal zeigt, dass eine Mehrheit der Finnen, 53%, der NATO beitreten will, bei der letzten Umfrage 2017 waren es 19%. Wir hören, dass auch in Schweden die Möglichkeit eines NATO-Beitritts im Raum steht. Ich weiß nicht, wie die Umfragen in Österreich sind, vielleicht können Sie mir das sagen!

Das sind Reaktionen, mit denen Putin nicht gerechnet hat, aber wenn diese Invasion und die Tragödie, die sie in der Ukraine auslöst, überhaupt einen Nutzen hat, dann ist es die größere Erkenntnis in vielen Teilen Europas, dass es eine Bedrohung gibt.

Ich hoffe, dass dies auch zu einem besseren Verständnis der globalen Bedrohung führt. Es gibt eine Russland-China-Entente, und das wird für uns alle in Zukunft erhebliche Konsequenzen haben.

Verändert dieser Krieg die Rolle Chinas in einer neuen Weltordnung?

China hat sich im indo-pazifischen Raum durchgesetzt. Die alte Politik von Deng Xiapoing aus den 1980er Jahren, die er "hide and bide" nannte - verstecke deine Fähigkeiten und warte ab -, wird offensichtlich nicht mehr verfolgt. Die Länder in der Region fühlen sich von China bedroht, vor allem Taiwan ist ein Ziel.

In den letzten Jahren haben sich einige bemerkenswerte Entwicklungen vollzogen, die QUAD (Indien, Japan, Australien, Vereinigte Staaten) hat sich zusammengeschlossen, man ist besorgt über China. Wenn diese Entente zwischen China und Russland stärker wird, sollten wir angesichts der Bedrohungen, die wir sehen, zwangsläufig eine globale Strategie entwickeln.

Das Interview wurde übersetzt von Stephan Frank

Das Interview im englischen Original: